Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Στην ενότητα αυτή τα μέλη μπορούν να ρωτούν σχετικά με την επιλογή ωρολογίων
Απάντηση
Argo98
Breitling specialist
Δημοσιεύσεις: 3272
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 3:11 pm
Has thanked: 2116 times
Been thanked: 4342 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από Argo98 »

captain έγραψε:
Argo98 έγραψε:Ηλία κατατοπιστικότατος !! :cheer:
Σκεφτόμουν ότι monocoque κάσα πχ είχε το patek 3700 ..Θεωρω πως αν η υπαρξη αυτης της κασας προσδίδει καποια υπεροχή,αυξημένη ποιότητα ,αξιοπιστία ,ήταν κάτι το wow η πατεκ θα εξακολουθουσε να βγαζει τους ναυτίλους έτσι..Η seiko θα τη χρησιμοποιούσε στα gs diver της 4πλασιας αξιας κτλπ...Όπως εγω το αντιλαμβανομαι ήταν μια τεχνολογικη λύση πριν πολλά χρόνια αρκετά ξεπερασμένη σήμερα και η επίκληση σε αυτή σαν ένα απο τα ατου του mm είναι παπαγαλισμός και προσωπικα δε μου λεει απολύτως τίποτα.
Δημήτρη ναι,οι λευκόχρυσοι δείκτες,τα κεραμικά κτλπ δηλώνουν πολυτελεια ,αυξημενη ποιότητα κτλπ...οι μονοκοκ κασα προσωπικα πιστευω πως οχι
Βασίλη με μπέρδεψες τώρα .....

Μιλάμε για πολυτέλεια η για χρηστικότητα μιας καινοτομίας πάνω σε ένα toolwatch όπως είναι ένα mm300....;;;;
Ρωτησες αν παιζουν ρολο οι χρυσοι δεικτες και σου απανταω οτι αντικειμενικα το χρυσο σε σχεση με το ατσαλι σε ενα ρολοι των καποιων χιλιαδων ειναι ενα plus...Αντικειμενικα!!
Η κασα του marine master λεω πως εν ετη 2019 δε δινει κανεναν πλεονεκτημα σε σχεση με τα αλλα τουλ ρολογια που δεν εχουν !Ηταν μια τεχνολογικη λυση πριν 50 ,δεν ξερω εγω ,χρονια ξεπερασμενη πλεον..Το να εξιταρει καποιον πραγματικα ψαγμενο η υπαρξη αυτης για λογους συλλογης,ιστορικους δεν ξερω εγω τι 100% μαζι του !! Το να την επικαλουμαστε ομως σαν ενα αντικειμενικο ατου σε σχεση με ρολογια που δεν εχουν οχι!Δεν ειναι αντικειμενικο πλεονεκτημα που το αναφερουν ολοι στα vs με το marine master !Οπως σε καμια περιπτωση δεν ειναι καλυτερη μια αφινιριστη,αρυθμιστη gs μηχανη σε σχεση με μια τοπ 2824..
Για να συγκρινουμε ομοια πραγματα..Το ploprof με μονοκοκ κασα ηταν 600m ,σημερα χωρις ειναι 1200 ...Αλλη τεχνολογια τοτε,αλλη σημερα !
These users thanked the author Argo98 for the post:
Elio5 (Δευ Μαρ 04, 2019 11:01 am)
Rating: 7.69%
dennis66
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 20, 2016 7:42 pm
Has thanked: 356 times
Been thanked: 542 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από dennis66 »

Ανακεφαλαιώνοντας, η μονοκόκ κάσα είναι παρωχημένη και πρακτικά άχρηστη. η 835L είναι αφινίριστη, το γυαλί είναι hardlex, το bezel αλουμινένιο, το μπρασελέ είναι της φτήνιας και το ρολόϊ βαρύ και μάλλον ασουλούπωτο. Εμφανές ότι όσα “wow” έχουν αναφωνηθεί όλ’ αυτά τα χρόνια υπέρ των πλεονεκτημάτων (υπαρκτών ή κατά φαντασίαν) του MM, ακριβώς άλλες τόσες αποδοκιμασίες και επικρίσεις έχουν διατυπωθεί, ώστε να διατηρηθεί η πάντα αναγκαία στη φύση –και στα fora- ισορροπία. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι του χαρίστηκε κανείς του ΜΜ.

Παρ’ όλ’ αυτά, το ΜΜ παραμένει εμβληματικό και δημοφιλές (τόσο δημοφιλές που όχι απλά διατηρήθηκε στη γκάμα της Seiko, αλλά και αναβαθμίστηκε ως προς το bezel και το κρύσταλλο, υπακούοντας στις τάσεις της εποχής). Το να εντοπίσει κανείς αυτή τη στιγμή SBDX017 mint/full set είναι μάλλον κατόρθωμα, την ίδια στιγμή που (μιας και εν προκειμένω κάνουμε συγκρίσεις εφ’ όλης της ύλης), διατίθενται πολλαπλάσια Pelagos, οπουδήποτε και οποτεδήποτε. Οι δε τιμές διάθεσης των μεταχειρισμένων ένθεν και ένθεν δείχνουν ότι μεταπωλητικά το ΜΜ τα πάει πολύ-πολύ καλύτερα από το Pelagos.

-Να είναι το hype που δημιουργήθηκε μέσα απ’ τα fora ; Να είναι ο ενθουσιασμός των πρωτάρηδων που συντηρεί τη ζήτηση ; Προσωπικά αμφιβάλλω. Κανένα ρολόϊ δεν κρατιέται τόσο ψηλά για τόσο χρόνο, δίχως πραγματική αξία. Το ΜΜ έχει όντως αξία. Eίναι κλασσικό, έχει looks & styles που πολλοί θα ονειρεύονταν, είναι σκυλί και είναι σωστά και δίκαια τιμολογημένο. Α ! Και είναι και ολόκληρο made in Japan, όχι σαν κάτι αδιαφανή και ομιχλώδη, του τύπου «το 60% της μηχανής εδώ και το 40% από τη χώρα του Τρέχα-Γύρευε».
Άβαταρ μέλους
ggli
Δημοσιεύσεις: 5986
Εγγραφή: Τετ Αύγ 31, 2011 9:21 pm
Has thanked: 2867 times
Been thanked: 4363 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από ggli »

captain έγραψε:Βασίλη η μονοκοκ κάσα σε συνδυασμό με την φλατζα σχήματος ( L ) είναι ένα τεχνολογικό επίτευγμα ως απάντηση στην βαλβίδα ηλίου ..... είναι και άλλες εταιρείες στον χώρο που την εφαρμόζουν ( Tag Heuer ) δεν ξέρω αν είναι πατέντα της σεικο η άλλης εταιρείας .....!!!

Και οι μεγάλοι τόνοι της σεικο έχουν μονοκοκ κάσες ....!!!

Τώρα το τι είναι πλεονέκτημα και τι είναι μειονέκτημα στα ρολόγια έτσι όπως έχουν γίνει σήμερα είναι ένα τεράστιο ερώτημα ...... haha haha :cheer:

Πχ η κεραμική στεφανη είναι πλεονέκτημα η μειονέκτημα σε ένα νταιβερ ρολόι ...;;;;

Οι δεικτες από λευκόχρυσο είναι πλεονέκτημα η μείωνεκτημα σε ένα νταιβερ ρολόι ....;;;

Μηπως μια αντί αντανακλαστική επίστρωση στο ζαφείρι είναι πιο χρήσιμο από έναν Κύκλωπα για να βλέπεις τη ημέρα είναι μέσα στον βυθό της θάλασσας .... :slap: :BB: :BB:


Κλπ ..... κλπ .... κλπ ...1 :BB:
Δημήτρη αναφορικά με τις μονομπλοκ κάσες και τις L τσιμούχες τα εξήγησε μια χαρά ο Ηλίας .
Ο Κύκλωπας και η ημερομηνία δεν έχει καμία χρηστικότητα σε diver ρολόι και τα σαμπ ξεκίνησαν φυσικά χωρίς αυτά.
Οι δείκτες τα κεραμικά και τα ζαφείρια επίσης καμία χρηστικότητα , εξάλλου η μη ύπαρξη ζαφειριου στα mm και γενικα στα σεικο ήταν και αντιλογος των σεικακιδων ,μιας και τα πραγματικά diver προτιμούσαν να γρατζουνιστουν αλλά όχι να σπάσουν κατά την κατάδυση ( καθόλου παράλογο), άσχετα αν τώρα πλέον και η σεικο τα έχει υιοθετήσει .
Επιπλέον το iso προβλέπει κάποια χαρακτηριστικά όπως ύδατοςτεγανοτητα, ευκρίνεια , bezel για χρονομέτρηση ή αντίστροφη μέτρηση κτλ.
Πουθενά δεν προβλέπει μονομπλοκ κάσες , ζαφείρια κ.α.
Άρα όλα αυτά είναι προστιθέμενη αξία , εξέλιξη , τεχνολογια.
Οσο για την βαλβίδα ηλίου επίσης καμία χρηστικότητα σε κατάδυση ή ψαροντούφεκο , μόνο για αυτούς που εργάζονται και ζουν σε τεράστια βάθη κι έχει να κάνει με το μείγμα που εισπνέουν και ζουν.


Sent from my iPhone using Tapatalk
ggli
Argo98
Breitling specialist
Δημοσιεύσεις: 3272
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 3:11 pm
Has thanked: 2116 times
Been thanked: 4342 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από Argo98 »

ggli έγραψε:[


Ο Κύκλωπας και η ημερομηνία δεν έχει καμία χρηστικότητα σε diver ρολόι και τα σαμπ ξεκίνησαν φυσικά χωρίς αυτά.
Μια χαρα χρηστικότητα έχουν στα ρολόγια γενικά ! Δε ζουμε μεσα στο νερό ...Μια χαρα χρηστικότητα εχει στη καθημερινοτητα μας το ρολόι να έχει και την ημερομημια του ,και τα ζαφειρια του κτλπ και το ρολοι που φοραμε να μπορουμε να το βαζουμε και στη θαλασσα οποτε τυχει...Μη μπαίνουμε τωρα σε συζητησεις υποκρινόμενοι οτι τα diver μας τα εχουμε επειδη ειμαστε ολοι μερα με τις μπουκαλες και κανουμε καταδυσεις !!
Τωρα ξανα σε σχεση με τη μονομπλοκ..Οσοι την επικαλουνται την αναφερουν του τυπου να χαμε να λεγαμε να πούμε κάτι ?Επειδή τυχαίνει να τη γουστάρουν πραγματικά αυτοί ή επειδή πραγματικά πιστεύουν οτι είναι καλύτερο diver ένα ρολόι που την έχει ...Εγώ πάνω στο τελευταίο αναφέρθηκα και πάνω σε αυτό δεν έχω πάρει καποια απαντηση ..
Άβαταρ μέλους
ggli
Δημοσιεύσεις: 5986
Εγγραφή: Τετ Αύγ 31, 2011 9:21 pm
Has thanked: 2867 times
Been thanked: 4363 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από ggli »

Argo98 έγραψε:
ggli έγραψε:[


Ο Κύκλωπας και η ημερομηνία δεν έχει καμία χρηστικότητα σε diver ρολόι και τα σαμπ ξεκίνησαν φυσικά χωρίς αυτά.
Μια χαρα χρηστικότητα έχουν στα ρολόγια γενικά ! Δε ζουμε μεσα στο νερό ...Μια χαρα χρηστικότητα εχει στη καθημερινοτητα μας το ρολόι να έχει και την ημερομημια του ,και τα ζαφειρια του κτλπ και το ρολοι που φοραμε να μπορουμε να το βαζουμε και στη θαλασσα οποτε τυχει...Μη μπαίνουμε τωρα σε συζητησεις υποκρινόμενοι οτι τα diver μας τα εχουμε επειδη ειμαστε ολοι μερα με τις μπουκαλες και κανουμε καταδυσεις !!
Τωρα ξανα σε σχεση με τη μονομπλοκ..Οσοι την επικαλουνται την αναφερουν του τυπου να χαμε να λεγαμε να πούμε κάτι ?Επειδή τυχαίνει να τη γουστάρουν πραγματικά αυτοί ή επειδή πραγματικά πιστεύουν οτι είναι καλύτερο diver ένα ρολόι που την έχει ...Εγώ πάνω στο τελευταίο αναφέρθηκα και πάνω σε αυτό δεν έχω πάρει καποια απαντηση ..
Βασίλη το ανέφερα ακριβώς , τα χαρακτηριστικά αυτά είναι προστιθέμενη αξία , εννοείται μια χαρά είναι τα ζαφείρια και τα κεραμικά και μη σου πω ότι λόγω ιδιοτήτων περισσότερο εξυπηρετούν τους desk divers μη τύχη και τα γρατζουνισουν ,παρά τους πραγματικούς divers.
Οσο για την μονομπλοκ κάσα δεν πιστεύω ότι στερεί κάτι από τα καταδυτικά που δεν την έχουν , δεν θα αποτελούσε κριτήριο για μένα στην αγορά ενός καταδυτικού.


Sent from my iPhone using Tapatalk
ggli
dennis66
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 20, 2016 7:42 pm
Has thanked: 356 times
Been thanked: 542 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από dennis66 »

Argo98 έγραψε:Τωρα ξανα σε σχεση με τη μονομπλοκ..Οσοι την επικαλουνται την αναφερουν του τυπου να χαμε να λεγαμε να πούμε κάτι ?Επειδή τυχαίνει να τη γουστάρουν πραγματικά αυτοί ή επειδή πραγματικά πιστεύουν οτι είναι καλύτερο diver ένα ρολόι που την έχει ...Εγώ πάνω στο τελευταίο αναφέρθηκα και πάνω σε αυτό δεν έχω πάρει καποια απαντηση ..
Mα νομίζω απαντήθηκε εξαρχής : Η μονοκόκ κάσα συνεπάγεται αυξημένο κόστος κατασκευής του ρολογιού, άρα διαφοροποιεί το ΜΜ από τα φθηνότερα καταδυτικά μοντέλα (τουλάχιστον) της ίδιας εταιρείας. Η εξέταση της τυχόν αναγκαιότητας τέτοιας κάσας σε καταδυτικό ρολόϊ είναι άλλο θέμα και παρέλκει εν προκειμένω η συζήτησή του -ήδη επισημάνθηκε πως ούτε οι πλατινένιοι δείκτες χρειάζονται, αλλά να που ανεβάζουν το κόστος, άρα και την τελική τιμή. Ήδη γράφτηκε ότι πολλά απ' αυτά που μας πασσάρουν δεν χρειάζονται, αλλά να που μας τα πασσάρουν, να που τα εκτιμούμε και να που τα αγοράζουμε, γενικά μιλώντας. Τόση φασαρία γινόταν επί χρόνια για την έλλειψη ceramic και sapphire στο MM. Μόλις προστέθηκαν (και μοιραία ανέβηκε το κόστος), άρχισε η γκρίνια.

Και για να το θέσω αντίστροφα ; -Τι θα συνέβαινε εάν η Seiko αύριο καταργούσε τη μονοκόκ κάσα στα σύγχρονα ΜΜ ; Να σου πω εγώ τι θα συνέβαινε. Θα της έβαζαν όλοι χέρι ότι έριξε την ποιότητα κατασκευής του ρολογιού και αλλοίωσε τον αυθεντικό χαρακτήρα του, προκειμένου να κάνει οικονομία. Αυτό θα συνέβαινε.

Εγώ είπα : Ούτε στα 300m κατεβαίνω ούτε στη πράξη με κόφτει η μονοκόκ. Αλλά δεν παύει να είναι βασικό στοιχείο του χαρακτήρα του ΜΜ, εκτιμώ την ύπαρξή του, αντιλαμβανόμενος το πολυπλοκότερο της διαδικασίας κατασκευής και, ναι, το επικαλούμαι ανάμεσα στα σημεία ποιοτικής υπεροχής του ΜΜ, για τους παραπάνω λόγους. Γιατί όχι ;
These users thanked the author dennis66 for the post (total 2):
gep (Δευ Μαρ 04, 2019 3:59 pm) • Megalos (Δευ Μαρ 04, 2019 10:56 pm)
Rating: 15.38%
Argo98
Breitling specialist
Δημοσιεύσεις: 3272
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 3:11 pm
Has thanked: 2116 times
Been thanked: 4342 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από Argo98 »

ggli έγραψε:[

Βασίλη το ανέφερα ακριβώς , τα χαρακτηριστικά αυτά είναι προστιθέμενη αξία , εννοείται μια χαρά είναι τα ζαφείρια και τα κεραμικά και μη σου πω ότι λόγω ιδιοτήτων περισσότερο εξυπηρετούν τους desk divers μη τύχη και τα γρατζουνισουν ,παρά τους πραγματικούς divers.
Οσο για την μονομπλοκ κάσα δεν πιστεύω ότι στερεί κάτι από τα καταδυτικά που δεν την έχουν , δεν θα αποτελούσε κριτήριο για μένα στην αγορά ενός καταδυτικού.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Δεν ξέρω τι κολλήματα έχει ο καθένας και τη χρήση θέλει να κάνει στα ρολόγια του ...Εγώ ξέρω πως τα diver πλέον στην ουσία είνα καθημερινά all around ρολόγια που δεν υπαρχει κανενας λόγος να τα βγαλεις απο τον καρπο σου το καλοκαιρι στα μπανια σου..
These users thanked the author Argo98 for the post:
ggli (Δευ Μαρ 04, 2019 4:02 pm)
Rating: 7.69%
Άβαταρ μέλους
Elio5
Omega specialist
Δημοσιεύσεις: 2715
Εγγραφή: Κυρ Ιαν 15, 2012 10:48 am
Has thanked: 1163 times
Been thanked: 3438 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από Elio5 »

H monoblock κάσα είναι απλά μια τεχνική λύση (μια διαφορετική τεχνική κατευθυνση) που υιοθετήθηκε απο κάποιες εταιρείες ώστε να αντιμετωπιστεί το ρίσκο της εισροής νερού στο εσωτερικο του ρολογιού. Λιγότερα σημεία εισροής, λιγότερες οι πιθανότητες να βάλει νερά το ρολογάκι.

Επίσης υιοθετήθηκε διότι η τότε τεχνολογία υλικών σε οτι αφορά τις φλάντζες ήταν οχι και τόσο καλή με αποτέλεσμα αρκετές φλάντζες να ξεραίνονται σε μικρό χρονικό διάστημα και να χάνεται η υδατοστεγανότητα. (σήμερα οι φλάντζες κρατάνε πολύ περισσότερα χρόνια).

Δεν το θεωρώ και κάτι άχρηστο ουτε κάτι που πρέπει να υπάρχει οπως και δήποτε σε ενα καταδυτικό. Γουσταρω που η Σεικο έχει ακόμη τετοια ρολογια στον κατάλογο της αλλά καθαρά για το ιστορικό κομμάτι και όχι γιατι είναι κάτι ανώτερο απο κάποιο άλλο ρολόι που κοστίζει τα Χ χρήματα.

Είναι σαν να λέμε για την λύση της πανεραί με την κλυδωνιά :smile_glossa: οτι είναι ανώτερη απο την βιδωτή κορώνα, η την λύση με τον φελό απο την Mido, η την λύση της Ω με την Ναϊαδα.

Για το 1930 ηταν εξαιρετική λύση να ασφαλίζει η κορώνα στα κουρδιστά πανεραι με το συγκεκριμένο σύστημα. Ουσιαστικά δεν προσφέρει τίποτα παραπάνω απο την οπτική ευχαρίστηση για τους κατόχους που αγαπούν τα πανεράι. Είναι selling point, conversation starter και φυσικά λειτουργεί ικανοποιητικά.

Ολα αυτά είναι για να τα συζητάμε και για τους πωλητές να τα λένε σε ανυποψιάστους πελάτες ώστε να πουλήσουν.

Εγω προσωπικά έχω ακούσει και δεί πώληση να γίνεται αποκλειστικά με βάση την βαλβίδα ηλίου. Ο πελάτης απλά πίστεψε πως το ρολοί του είναι ανώτερο απο κάποιο άλλο χωρίς.

Ματαιοδοξία.......... :cigar:
These users thanked the author Elio5 for the post (total 3):
gep (Δευ Μαρ 04, 2019 4:00 pm) • giannistissot (Δευ Μαρ 04, 2019 4:39 pm) • Megalos (Δευ Μαρ 04, 2019 10:58 pm)
Rating: 23.08%
If you are going to go through hell, keep going. Winston Churchill
Argo98
Breitling specialist
Δημοσιεύσεις: 3272
Εγγραφή: Τετ Οκτ 05, 2011 3:11 pm
Has thanked: 2116 times
Been thanked: 4342 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από Argo98 »

Ηλία :cheer: :cheer: :cheer: Ωραίος !!!
These users thanked the author Argo98 for the post:
Elio5 (Δευ Μαρ 04, 2019 3:13 pm)
Rating: 7.69%
Άβαταρ μέλους
captain
Δημοσιεύσεις: 7884
Εγγραφή: Παρ Σεπ 06, 2013 10:42 pm
Τοποθεσία: Νότιο Μπραχαμι
Has thanked: 5083 times
Been thanked: 11947 times

Re: Seiko MM300 Marinemaster SBDX017 vs Tudor Pelagos LHD

Δημοσίευση από captain »

Βασίλη δεν λέμε κάτι διαφορετικό .....

Ως πρώην κάτοχος του Προσωπικά για το mm300 ποτέ μου δεν έχω αναφερθεί ως αβαντάζ την υπάρξει την μονοκοκ κασας του, το αντίθετο μάλιστα μάλλον είναι μείον για το ρολόι μιας και είναι άχρηστη τεχνολογια και καμία χρηστικότητα και πρόσθετη πολύ βάρος στο ρολόι καθώς και μεγάλο ύψος που του χαλάει την ισορροπία στον καρπό ( μπροστοβαρο)

Αλλά αν είναι να μιλήσουμε για χρήσιμα και μη χρήσιμα θα πρέπει να γίνει μια γενικότερη συζήτηση και να αφορά όλα τα ρολόγια και εταιρείες και όχι μόνο για το mm300 και την σεικο !


Επίσης βλέπω αναφερθήκατε όλοι στα κεραμικά και τα χρυσά που έγραψα παραπάνω αλλά προσπεράσατε όλοι σας την έλλειψη αντί-αντανακλαστικής επιστρώσεις στα ρόλεξ ..... γιατί άραγε !!!

Ας ορίσουμε την χρησιμότητα ενος ρολογιού σήμερα ....... και τι σημαίνει ένα ρολόι στον καρπό μας και μετά να δούμε τη είναι χρήσιμο και τι περιττό και ανούσιο ....

Γιατί προσωπικά θεωρώ μεγάλο φάουλ και έως γέλιο να μην μπορώ να δω τι ώρα είναι γιατί καθρεπτίζουν τα πάντα επάνω στο τζαμί του ρολογιού μου και θα πρπει να το γυρίσω υπό γωνία για να δω την ώρα ....!!!!

Αλλά είπαμε τα ρόλεξ δεν είναι ρολόγια πλέον είναι κοσμήματα όποτε πρέπει να λάμπουν και να αστράφτουν :-)


Αληθεια η αλγοριθμική κλίμακα στην στεφάνη των ναβιταιμερ τι χρηστικότητα έχει στις μέρες μας .....είναι κάτι που πριν 50 χρόνια ήταν πολύ χρήσιμο στους πιλότους ... ποιος ο λόγος υπάρξεις της σήμερα ;;;;; :BB:
These users thanked the author captain for the post:
Megalos (Δευ Μαρ 04, 2019 10:59 pm)
Rating: 7.69%
Απάντηση