ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Απάντηση
VIWOW
Has thanked: 0
Been thanked: 0

ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από VIWOW »

Έχω σπουδάσει φωτογραφία στην αρχή της δεκαετίας του ’80 στο Παρίσι, σε μια από τις καλύτερες σχολές της εποχής. Η ειδίκευσή μου ήταν σε αυτό που ονομάζεται «μεγάλο φορμά», δηλαδή τις μηχανές studio που έχουν αρνητικό μεγέθους 10x12,5εκ. έως 40x50εκ.! Μετά εργάστηκα στην Ελλάδα σε αρκετά ελληνικά περιοδικά για 14 χρόνια, συχνά φωτογραφίζοντας με 10x12,5εκ., ενώ έχω δουλέψει και με 20x25εκ..

Όλες αυτές οι φωτογραφίες γίνονται, όπως καταλαβαίνετε με πολλές και εξαιρετικής ποιότητας φωτιστικές πηγές, τα λεγόμενα flash studio, με γεννήτριες πολύ δυνατές. Για να έχετε μια εικόνα μία και μόνη γεννήτρια παράγει φως σε πλήρη ισχύ που αντιστοιχεί όταν η κεφαλή του flash βρίσκεται στο ένα μέτρο από το αντικείμενο, σε διάφραγμα 256 ή και 360! Το φως βέβαια αυτό δεν είναι πάντα άχρηστο, γιατί πολλές φορές φωτογραφίζεις σε αυτή την δουλειά με 128 διάφραγμα, ενώ η φυσούνα της φωτογραφικής μηχανής για να καδράρεις ένα ρολόι με έναν μικρό τηλεφακό 240mm, φτάνει το ένα μέτρο, γεγονός που μειώνει κατά πολύ το φως που φτάνει στο αρνητικό.

Τα ρολόγια είναι από τα δυσκολότερα αντικείμενα για φωτογράφηση. Ο λόγος είναι ότι το μέγεθός τους είναι πολύ μικρό και επιπλέον σε αυτό το μικρού μεγέθους αντικείμενο συνυπάρχουν πολλά και διαφορετικά υλικά που χρήζουν εντελώς διαφορετικής αντιμετώπισης από πλευράς φωτισμού. Αλλιώς φωτίζεις ένα μέταλλο που γυαλίζει, αλλιώς ένα κρύσταλλο που δεν θέλεις να κάνει αντανακλάσεις, ενώ άλλη φορά θέλεις να φαίνεται λίγο και άλλη καθόλου, αλλιώς ένα καντράν που είναι μαύρο και επιπλέον έχει ενδιαφέρουσα υφή, αλλιώς το υλικό υψηλής φωτεινότητας στους δείκτες, αλλιώς το δερμάτινο λουράκι, αλλιώς ένας σκαλιστός μηχανισμός κοκ. Έτσι οι μεγάλες φωτιστικές πηγές που συνήθως χρησιμοποιεί ένας φωτογράφος για να έχει ένα «μαλακό» φως που κολακεύει τα αντικείμενα και τους ανθρώπους, δεν έχουν καμία χρησιμότητα. Χρειάζεσαι πολλές και ελεγχόμενης, μικρής ακτίνας φωτιστικές πηγές. Η καλύτερη λύση είναι οι οπτικές ίνες. Πρόκειται για ένα σύστημα που περιλαμβάνει συνήθως τρεις πηγές που συνδέονται στην ίδια κεφαλή και μοιάζει με μια Λερναία Ύδρα με τρία κεφάλια. Το καθένα είναι μια ξεχωριστή πηγή φωτός που μπορούμε μέσω του αρθρωτού σωλήνα να στρέψουμε όπου θέλουμε και συνυπολογίζοντας την απόσταση από το αντικείμενο, την γωνία του φωτός και το πιθανό φιλτράκι που θα έχει επάνω, έχουμε το ανάλογο αποτέλεσμα. Η δέσμη φωτός μπορεί να φτάσει και το 0,5 εκ. και αρχίζει, σε μια λογική απόσταση, από τα 3-4 εκατοστά.

Ενώ από τα πρώτα χρόνια που γύρισα στην Ελλάδα μετά τις σπουδές μου και εργαζόμουν ως φωτογράφος, είχα πολλές προτάσεις για να διδάξω φωτογραφία, αφού ήμουν την εποχή εκείνη από τους ελάχιστους που είχαν τελειώσει σχολή φωτογραφίας, δεν με ενδιέφερε. Αγαπάω πολύ την φωτογραφία και την σέβομαι. Πιστεύω λοιπόν ότι η φωτογραφία είναι μια προσωπική αναζήτηση και ότι αυτά που ξέρω στην φωτογραφία και με κάνουν επαγγελματία φωτογράφο, μπορώ να τα μεταφέρω σε κάποιον που διατηρεί την ικανότητα να ακούει σε λίγες ώρες, αλλά δεν του εξασφαλίζουν το να γίνει καλός φωτογράφος. Τώρα τα τελευταία χρόνια που εξακολουθώ να φωτογραφίζω έχοντας πρόβλημα στα μάτια μου, έχω επιβεβαιώσει ότι κανείς φωτογραφίζει με το μυαλό και την ψυχή του και όχι με τα μάτια, ή τις γνώσεις που απέκτησε.

Παρόλα αυτά θα επιχειρήσω να δώσω κάποιες κατευθύνσεις για όποιον ενδιαφέρεται για το ζήτημα της φωτογράφησης ρολογιών. Αφορμή για αυτά που γράφω είναι η «ενασχόληση» και οι «συμβουλές» που διαβάζω τώρα τελευταία σε δημόσια συζήτηση σε άλλο διαδικτυακό τόπο που ασχολείται με τα ρολόγια και μου επιβεβαιώνουν την ευκολία με την οποία κάποιοι δεν έχουν πρόβλημα να μιλήσουν για κάτι που δεν ξέρουν, ή να συμβουλέψουν ότι νάναι, στηριζόμενοι στην ημιμάθεια, ή σε κάτι που διάβασαν και δεν ξέρουν να μεταφέρουν, ή επίσης σε κάτι που αντιγράφουν αλλά δεν κατάλαβαν ακόμη γιατί ήταν σημαντικό και τι έλεγε. Δεν λέω ότι εκπλήσσομαι γιατί το είδα σε μεγάλη έκταση από ορισμένους και στα ρολόγια στον ίδιο διαδικτυακό τόπο. Έλεγε προχθές η Λιάνα Κανέλη στην τηλεόραση για τα φόρουμ: «Το να ανταλλάσσουν κάποιοι τις απόψεις τους για ένα θέμα σε ένα φόρουμ, δεν αντικαθιστά την δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία έχει έξοδα και έσοδα και γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο από επαγγελματίες»

Βλέπουμε λοιπόν τούλια, κουβάδες και τα συναφή να πρωταγωνιστούν σε ένα παραλήρημα που έχει ως κεντρική ιδέα «όπως γράφω απόλυτα για τα ρολόγια στηριζόμενος στην ελάχιστη εμπειρία μου, θα γράψω και για το πώς τραβάς μια φωτογραφία!».

Λοιπόν τα τούλια δεν έχουν καμία σχέση με την φωτογράφηση ρολογιών. Τούλι μπορεί όποιος θέλει να βάλει όχι μπροστά στο flash, αλλά μπροστά στον φακό της μηχανής του, ιδίως εάν έχει έναν ποιοτικό φακό που «γράφει» καλά, όταν φωτογραφίζει από κοντά την μητέρα ή την γυναίκα του, για να κόψει καμία ρυτίδα! Αν του είναι πιο εύκολο, βάζει και βαζελίνη, το ίδιο αποτέλεσμα έχει! Τον κουβά τον χρησιμοποιούσαν παλαιότερα οι πλανόδιοι φωτογράφοι για τα χημικά, τώρα μόνο σε άσχημο μοντέλο στο κεφάλι, θα είχε νόημα….

Σίγουρα η επιτυχία μιας φωτογραφίας εξαρτάται από το φως, αλλά σε καμία περίπτωση το καλό φως για ένα ρολόι δεν είναι το «μαλακό» φως μέσα από το τούλι, που «φλατάρει» ένα αντικείμενο, του κόβει το «βάθος», το κοντράστ και το παρουσιάζει «γλυκανάλατο» και επίπεδο, με «σκοτωμένα» χρώματα. Αυτό είναι φως για μια πορσελάνη και αυτό για τον λόγο ότι οποιοδήποτε άλλο φως θα φαίνεται επάνω στο αντικείμενο, ή για το πορτραίτο μιας κυρίας κάποιων ετών.

Έγραψα και στην αρχή ότι έχω σπουδάσει στο Παρίσι. Δεν έχω όμως φωτογραφίσει τον Πύργο του Άιφελ, όπως έχει κάνει και ο τελευταίος ιάπωνας τουρίστας. Ο λόγος είναι ότι κυκλοφορούν υπέροχες φωτογραφίες που έκαναν κάποιοι, οι οποίοι περίμεναν μήνες ή και χρόνια, να διαλέξουν την εποχή, το φύλλωμα στα δέντρα, την ημέρα, την ώρα, τον ουρανό, το φως κλπ, για να βγάλουν μια σημαντική φωτογραφία ενός τόσο σημαντικού έργου. Δεν είχα την διάθεση ώστε να αφιερώσω τον χρόνο και την σκέψη μου για να κάνω κάτι ισάξιο ή καλύτερο από αυτό που έβγαλαν οι άλλοι. Και έτσι δεν τον φωτογράφισα ποτέ.

Και όμως κάποιοι αναρωτιούνται γιατί οι φωτογραφίες τους δεν τους βγαίνουν όπως αυτές που τραβούν οι σημαντικότεροι εξειδικευμένοι φωτογράφοι, οι οποίοι διαθέτουν μήνες για την προετοιμασία μιας λήψης και έχουν ειδικά μηχανήματα, στανταρισμένα έτσι ώστε να δίνουν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Στο πλαίσιο των σπουδών μου, επισκέφτηκα ένα studio στο Παρίσι που φωτογράφιζε νταλίκες (ποτέ αυτοκίνητα ή πούλμαν!). Είχε 70 φωτιστικές πηγές, μηχανή 20x25εκ. καρφωμένη στο πάτωμα, την οποία δεν μετακινούσε για να κάνει κάδρο και focus. Μετακινούσε την νταλίκα και την έφερνε εκεί που την ήθελε, ώστε να είναι σωστά στο κάδρο και στο νετ της μηχανής! Αναρωτιέμαι πάλι πως σκέπτονται κάποιοι που απορούν γιατί δεν βγαίνουν οι φωτογραφίες τους σαν αυτές των εργοστασίων: Αν έβγαζαν τέτοιας ποιότητας φωτογραφίες, γιατί «σνομπάρουν» τα πολλά χρήματα που πληρώνουν τα εργοστάσια στους επαγγελματίες του είδους;

Αυτό λοιπόν που μπορεί κανείς να κάνει, αν έχει όρεξη να φωτογραφίσει το ρολόι του, είναι να το φωτογραφίσει με κάτι που δεν έχει ο super φωτογράφος: την κάρτα που έγραψε η γυναίκα σας όταν σας το χάρισε, το κομοδίνο που το ακουμπάτε κάθε βράδυ, ή ότι άλλο θέλετε. Η φωτογραφία σας δεν θα είναι ποτέ σαν αυτές των καταλόγων ρολογιών και ευτυχώς: αυτές είναι επαγγελματικές φωτογραφίες. Έχουν στόχο να αναδείξουν την ομορφιά του ρολογιού και να το εξιδανικεύσουν. Αυτός που έκανε την κεντρική φωτογραφία που χρησιμοποιεί χρόνια γνωστότατη αλυσίδα πιτσαριών σε όλο τον κόσμο, είπε ότι έψησαν 1.200 πίτσες, για να μείνουν ευχαριστημένοι! Και αυτό γιατί ποτέ δεν ξέρεις προς τα πού θα πάει το τυρί όταν λειώσει… Και μετά βέβαια την ρετουσάρουν 42 ημέρες! Αυτό θέλετε; Την πίτσα που δεν υπάρχει, παρά μόνο στην φωτογραφία; Τον τραγουδιστή 65 ετών που μοιάζει με την ηθοποιό 32, γιατί έχουν το ίδιο ρετούς;

Αν θέλετε να πειραματιστείτε, διαλέξτε μια σημειακή φωτιστική πηγή. Θα μπορούσε, υπό όρους, να είναι ακόμη και ένας φακός. Ο ήλιος είναι μεν μεγάλος, αλλά είναι τόσο μακριά που βγάζει σημειακό φως. «Ρίξτε» το φως εκεί που θέλετε να τραβήξετε το ενδιαφέρον. Μετά αποφασίστε τι θέλετε να τονίσετε. Και «στείλτε» το φως από άλλη πλευρά, με ένα καθρεφτάκι, ένα κομμάτι αλουμινόχαρτο κολλημένο σε ένα χαρτονάκι. Ένα χρυσόχαρτο θα «ζεστάνει» μια λεπτομέρεια. Θα κάνετε έτσι το φως να περάσει «κόντρα» κάτω από τους δείκτες και να αναδείξει το guillochage του καντράν. Θα κάνετε να φανούν οι γραμμώσεις στην βουρτσισμένη ατσάλινη κάσα. Να γυαλίσει σε ένα μόνο σημείο το δέρμα του κροκόδειλου που έδωσε την ζωή του για να κρατάει το ρολόι σας στην θέση του!

Η φωτογραφία είναι φως, αλλά αν δεν ξέρεις να κάνεις σύνθεση, η φωτογραφία σου δεν θα αρέσει σε κανέναν. Θα παρατηρήσω λοιπόν στον χιλιοχειροκροτούμενο από τους συμφορουμίτες του, «δάσκαλο» της φωτογραφίας, ότι δεν αρκεί να γράφουμε μια μεταφρασμένη και ελλιπή περιγραφή του τι είναι ο «Χρυσούς Κανών» στην σύνθεση. Πόσο μάλλον όταν τον ονομάζουμε (όπως το site από όπου τον αντιγράψαμε) Rule of Third και παραλείπουμε να του αποδώσουμε την ελληνική καταγωγή του. Λοιπόν, πρώτος για τον Χρυσό Αριθμό μίλησε ο Πυθαγόρας (όχι αυτός που έγραφε τραγούδια) τον 5ο αιώνα π.Χ.. Η πρώτη πιο γνωστή εφαρμογή του βέβαια είναι στον Παρθενώνα και στον Ναό του Διός στην Ολυμπία και για τον λόγο αυτό έχει ταυτιστεί με τον Φειδία και συμβολίζεται με το ελληνικό γράμμα «Φ». Μαθηματικά τον διατύπωσε ο Ευκλείδης, ενώ τον συμπεριέλαβε ο Πλούτωνας στα «Ιδεατά Σχήματα» που συνθέτουν τον Κόσμο. Χρησιμοποιήθηκε για τα σημαντικότερα ιστορικά έργα όλων των εποχών, ανάμεσα στα οποία το Κολοσσαίο της Ρώμης, τα μουσικά έργα του Mozart, του Bela Bartok, του Debussy και άλλων, την Mona Lisa του Leonardo Da Vinci, τα έργα του Mondrian, του Salvador Dali, του Le Corbusier, ενώ επί Ναπολέοντα αποκαλύφθηκε για πρώτη φορά ότι είχε χρησιμοποιηθεί και στην κατασκευή των Πυραμίδων στην Αίγυπτο! Την σύγχρονη εποχή έρευνες αποκάλυψαν ότι ο «Χρυσούς Κανών» υπάρχει παντού στην Φύση, από τις αναλογίες των φύλλων των δέντρων, τα πέταλα των λουλουδιών, την ανατομία των μελισσών και την μορφολογία των κοχυλιών, έως τις ιδανικές αναλογίες του ανθρώπινου σώματος και προσώπου, την διατομή του DNA, το σχήμα των Γαλαξιών κα! Πρόσφατα διαπιστώθηκε ότι και αυτό που θεωρείται ως το πλέον άρτιο τεχνητό υλικό, το carbon nanofiber, ακολουθεί τον «Χρυσό Κανόνα»! Σύμφωνα με τον Χρυσό Κανόνα έχει σχεδιαστεί και το Reverso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Το όνομα «Χρυσούς Κανών» το έδωσε ο ποιητής Οράτιος και το υιοθέτησε αργότερα ο Keppler, ενώ ο Da Vinci προτιμούσε το Αναγεννησιακό «Θεία Αναλογία», αποδίδοντας έτσι έναν τόσο θεμελιώδη κανόνα, στην Θεϊκή Δύναμη. Ο αριθμός «Φ» δεν έχει καμία σχέση με τα 2/3. Βρίσκεται ως εξής: παίρνουμε ένα ευθύγραμμο τμήμα και το χωρίζουμε σε δύο κομμάτια με μια τελεία. Το Α και το Β. το ιδανικό σημείο για να βάλουμε την τελεία είναι αυτό για το οποίο ισχύει Α+Β/Α = Α/Β. Δηλαδή το σύνολο προς το μεγάλο τμήμα, να ισούται στο μεγάλο προς το μικρό. Ο αριθμός που προκύπτει είναι Φ=1.6180339887... ή για ευκολία, Φ=1,618.

Τέλος πάντων, τον έγραψαν, όπως τον έγραψαν τον …Rule of Third. Δεν αρκεί να τον γράφεις. Πρέπει και οι φωτογραφίες μας να είναι το ζωντανό παράδειγμα. Πρέπει να φαίνεται από τις φωτογραφίες μας ότι γνωρίζουμε ότι η φωτογραφική μηχανή δεν είναι τουφέκι και κατά συνέπεια δεν σημαδεύουμε στο κέντρο!

Οι εργασίες του μέγιστου δάσκαλου Johannes Itten, στο πλαίσιο της διδασκαλίας του στο Bauhaus, τον οδήγησαν στην σημαντικότερη θεωρία των χρωμάτων, χωρισμένη στα 7 κοντράστ, που έχει γραφτεί ποτέ. Στο έργο του με τίτλο «L’Art de la Couleur» ο Itten, έγραψε ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει την προδιάθεση να δει τα τρία βασικά χρώματα (Magenta, Cyan, Yellow) σε συγκεκριμένη αναλογία. Για τον λόγο αυτό όταν δεις ένα κεφάλι μέσα σε μια φωτογραφία όλο γκαζόν, θα σου φανεί το δέρμα πολύ κόκκινο. Γιατί το μάτι βλέπει πολύ πράσινο και προσπαθεί να ανιχνεύσει κόκκινο για να ισορροπήσει την φυσική αναλογία. Στην σχολή και αργότερα στην επαγγελματική μου ζωή, συχνά υπολόγιζα την παρουσία των βασικών χρωμάτων στην σύνθεση, αναλύοντας το κάθε αντικείμενο στα βασικά χρώματα και υπολογίζοντας τα τετραγωνικά εκατοστά που καλύπτει το κάθε χρώμα και υπολογίζοντας τι λείπει για να γίνει η τέλεια ισορροπία.

Η φωτογραφία είναι φως, αλλά η φωτογραφία εξαρτάται κατά πολύ από την επιλογή της εστιακής απόστασης του φακού, που αποτελεί μια παράμετρο στο κεφαλαιώδες θέμα της προοπτικής, την οποία ένας επαγγελματίας φωτογράφος που ειδικεύεται στο είδος ελέγχει απόλυτα. Έτσι μπορεί να φωτογραφίσει ένα ρολόι υπό γωνία, χωρίς να το μετατρέψει σε «αυγό». Γιατί το μάτι μας βρίσκεται σε συνεχή συνεργασία με τον εγκέφαλο και έτσι όταν περνάς έξω από τον ουρανοξύστη στην αρχή της Μεσογείων, δεν βλέπεις κάτι περίεργο. Αν όμως τον φωτογραφίσεις με μια απλή μηχανή και δεις την φωτογραφία, θα νομίζεις ότι το κτήριο θα «πέσει» πίσω! Γιατί, αντίστοιχα, όταν κοιτάς ένα ρολόι, η κόρη του ματιού σου διαστέλλεται όταν περνάς το βλέμμα σου από την απαστράπτουσα κάσα στο μαύρο καντράν, ενώ ολόκληρη η φωτογραφία είναι τραβηγμένη με το ίδιο διάφραγμα και το φιλμ αντέχει μόνο διαφορά στην ποσότητα του φωτισμού που αντιστοιχεί σε 1,5 διάφραγμα. Μετά τα «παίζει».

Τι να κάνουμε, έτσι έχουν τα πράγματα. Και στην φωτογραφία, όπως και στα ρολόγια πρέπει να πας βαθιά και μακριά, για να μην κινδυνεύεις να μοιάζεις με ιάπωνα τουρίστα!!! Και στην φωτογραφία η αντιγραφή, χωρίς ουσιαστική γνώση και concept, δεν φέρνει κανένα αξιόλογο αποτέλεσμα.

Επειδή αγνοούσα πάντα αυτούς που μιλούν για φωτογραφία με τα λόγια τους και όχι με τις φωτογραφίες τους, θα σας παραπέμψω σε μια φωτογραφία από αυτές που έχω κάνει τα τελευταία χρόνια για τις εκθέσεις μου. Θα την δείτε εδώ http://clepsydre.gr/viw_2004.php.

Κατ’ αρχάς εννοείται ότι οι δύο φωτογραφίες έγιναν χωριστά. Μάλιστα άλλη μέρα, όπως εννοείται ότι η κοπέλα είναι Βραζιλιάνα! Πρώτα φωτογράφισα το ρολόι, (για να μην τρέμουν τα χέρια μου). Αποφάσισα να δημιουργήσω δύο φανταστικά «φώτα». Το ένα έρχεται από κάτω και περνάει μέσα από το ρολόι (το οποίο έχει γυάλινο καντράν, αφού είναι τύπου «montre mystèrieuse» και το δεύτερο είναι ένα φως από πίσω, που δημιουργεί μια «κόντρα», η οποία αναδεικνύει το ανάγλυφο. Αυτό έρχεται να υποστηρίξει την ιδέα ότι το ρολόι ταξιδεύει στον διάστημα και η κοπέλα βρίσκεται πάνω του, γεγονός που επιβεβαιώνει ότι το Speedmaster ήταν το «first», αλλά όχι το «only», «watch worn on the moon»!

Η ύπαρξη της κάτω φωτιστικής πηγής οδήγησε στην ανάγκη να δημιουργηθεί η αντανάκλαση επάνω στο ρολόι εμπρός και αριστερά, η οποία απαιτούσε την χρήση δεύτερου flash από κάτω. Η πίσω αντανάκλαση έγινε με ένα φως πιο σκληρό, ενώ χρειάστηκε και ένα ακόμη flash για να δημιουργήσει την μικρή λάμψη που βρίσκεται στην κάσα στο 6 και εννοείται ότι αποτελεί αντανάκλαση του προσώπου της κοπέλας επάνω στην κάσα του ρολογιού.

Αντίστοιχος είναι ο φωτισμός στην κοπέλα, όπου όμως αλλάζουν κάποια πράγματα, αφού για παράδειγμα το φως που περνάει μέσα από το ρολόι θεωρητικά «μαλακώνει» και κιτρινίζει από τα 4 κρύσταλλα και έτσι είναι διαφορετικό επάνω στην κοπέλα από το φως που έρχεται από πίσω. Αντίστοιχα το κάτω μέρος του ποδιού δεν παίρνει καθόλου φως από κάτω, αφού είναι καθισμένη πιο πίσω από το καντράν, ενώ αντίθετα παίρνουν λίγο φως τα χέρια της, ιδίως το δεξί που είναι πιο κοντά στο καντράν και βέβαια το φως που πέφτει στο σώμα και έρχεται από πίσω συνοδεύεται και από το φως που δημιουργείται από την αντανάκλαση του φωτός από το ρολόι σε αυτό που φημίζονται ότι έχουν τέλειο οι Βραζιλιάνες.

Ιδιαίτερος έπαινος μου απονεμήθηκε γιατί όλα αυτά τα έκανα νιόπαντρος!

Φιλικά

Κωστής

ΥΓ. Μπορεί όποιος επιθυμεί να «τσεκάρει» όλες τις φωτογραφίες μου για την Very Important Watches για την σωστή εφαρμογή του «Χρυσού Κανόνα». Η τέλεια αναλογία βρίσκεται άλλωστε στο αίμα μου, σε τέτοιο σημείο ώστε την χρησιμοποιούσα, όταν οδηγούσα, ακόμη και όταν έστριβα ή πάρκαρα!
marios_ch
Δημοσιεύσεις: 13388
Εγγραφή: Παρ Μάιος 15, 2009 9:17 pm
Has thanked: 48 times
Been thanked: 194 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από marios_ch »

Πολλά μπράβο, ευχαριστούμε τι άλα να πω... wow (ουάου....)...!!!
Άβαταρ μέλους
eisenberg
sensei
Δημοσιεύσεις: 10352
Εγγραφή: Τετ Μάιος 13, 2009 7:56 pm
Τοποθεσία: Raccoon City
Has thanked: 1049 times
Been thanked: 1287 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από eisenberg »

Κωστη ιδιαιτερης βαρυτητας οι παρατηρησεις σου μιας και το εχεις σπουδασει το αντικειμενο,πρωσωπικα θα θεωρουσα ανεκτιμητη τη βοηθεια προς το φορουμ αν μπορουσες να μας γραψεις 5-10 επιγραμματικες οδηγιες για το πως να τραβηξουμε μια ''υποφερτη'' φωτογραφια ενος ρολογιου μας.Μονο τα βασικα για αρχαριους που θελουν να παραμεινουν αρχαριοι :mrgreen:
Για παραδειγμα εχω μια απλη κομπακτ ΝΙCON αλλα μονο απο τυχη μπορω να τραβηξω μια φωτο που να βλεπεται.


ΥΓ:Οσον αφορα τις οδηγιες φωτογραφησης σε αλλο διαδυκτιακο τοπο,απ τα λιγα που διαβασα νομιζω οτι δινει καποιες λυσεις.Αλλωστε ο γραφων(ο φιλος nin) δηλωσε εξαρχης οτι ειναι ερασιτεχνης και εμπειρικος κι οχι φωτεινος παντογνωστης.Προσωπικα αν εβγαζα φωτο στο επιπεδο του Χαρη θα μουν πολυ χαρουμενος.
Ψάχνω για το τέλειο ρολόι...ελπίζω να μην το βρω ποτέ!
Άβαταρ μέλους
antonis_ch
Δημοσιεύσεις: 7929
Εγγραφή: Παρ Μάιος 15, 2009 9:09 am
Has thanked: 51 times
Been thanked: 391 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από antonis_ch »

Εμεινα αφωνος...Μπραβο κ. Στηκα...το πιο ωραίο αρθρο που διαβασα σε φορουμ μεχρι στιγμής..πολύ παραστατικό και ευκολοκατανοητο!

Ευχαριστουμε!

Φιλικα,

Αντωνης
Άβαταρ μέλους
warover
Δημοσιεύσεις: 1025
Εγγραφή: Τετ Μάιος 13, 2009 4:38 am
Τοποθεσία: Χανια~Ηρακλειο
Has thanked: 0
Been thanked: 34 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από warover »

Πολύ ωραίο θεμα Κωστή
ΥΓ
Οποιαδήποτε αναφορά σε άλλο φόρουμ μάλλον είναι άτοπη και δεν έχει κανένα νόημα ο φίλος που αναφέρεσαι ποτέ δεν είπε ότι είναι επαγγελματίας και με πολύ χαρά και Καλή διάθεση μοιράζετε τα όσα ξέρει και νομίζω ένας επαγγελματίας στόχο έχει να μάθει στους άλλους και όχι να τους «κατακρίνει» επειδή αγαπούν-εχουν μεράκι για το αντικείμενο στο οποίο είναι επαγγελματίας έστω και αν πέφτουν σε ατοπήματα κατά την γνώμη του
Εκ μερους του watchfunclub.gr συγνώμη αν κάποιος θίχτηκε (δεν θα επιτρέψω σε κανένα να βάλει κατά αλλού φόρουμ και οποιοδήποτε τέτοιου είδους αναφορά υπάρξει στο μέλλον θα διαγράφετε άμεσα εδώ μιλάμε μόνο για το watchfunclub.gr)
συγνωμη αν ημουν σκληρος
Blackbird
militaire/vintage specialist
Δημοσιεύσεις: 1665
Εγγραφή: Πέμ Μάιος 14, 2009 8:48 pm
Has thanked: 27 times
Been thanked: 105 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από Blackbird »

Πολύ ωραία και χρήσιμα τα σημεία που έθειξες Κωστή. Και όσο για τον Χάρη που αναφέρεσαι είναι ερασιτέχνης και η ημιμάθεια επικύνδυνη. Όμως έχει πολύ όρεξη για να μάθει και μάλιστα περισσότερο από όλους τους συνφορουμίστες. Τουλάχιστον αυτό δείχνει. Οπότε το ειρωνικό ύφος σου (τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται, ειδάλλως συγνώμη) το βρίσκω άκαιρο.
Όσο για τις καλές και χρήσιμες συμβουλές σου αν τις βλέπαμε και παραστατικά (φωτογραφικά) θα βοηθούσαν και με το παραπάνω.
Εικόνα Εικόνα


Δημήτρης - Θεσσαλονίκη

ναι, αλλα κανε κ κανα θεματακι ρε τζωρτζη, γιατι εχουμε βαρεθει!!
400 το αγορασες...ο λαδεμπορας...
αφου δεν το χεις το ποσταρισμα,παμε για ρακετες!
giorgos mg
Δημοσιεύσεις: 2470
Εγγραφή: Παρ Μάιος 15, 2009 7:46 pm
Has thanked: 387 times
Been thanked: 111 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από giorgos mg »

warover έγραψε:Πολύ ωραίο θεμα Κωστή
ΥΓ
Οποιαδήποτε αναφορά σε άλλο φόρουμ μάλλον είναι άτοπη και δεν έχει κανένα νόημα ο φίλος που αναφέρεσαι ποτέ δεν είπε ότι είναι επαγγελματίας και με πολύ χαρά και Καλή διάθεση μοιράζετε τα όσα ξέρει και νομίζω ένας επαγγελματίας στόχο έχει να μάθει στους άλλους και όχι να τους «κατακρίνει» επειδή αγαπούν-εχουν μεράκι για το αντικείμενο στο οποίο είναι επαγγελματίας έστω και αν πέφτουν σε ατοπήματα κατά την γνώμη του
Εκ μερους του watchfunclub.gr συγνώμη αν κάποιος θίχτηκε (δεν θα επιτρέψω σε κανένα να βάλει κατά αλλού φόρουμ και οποιοδήποτε τέτοιου είδους αναφορά υπάρξει στο μέλλον θα διαγράφετε άμεσα εδώ μιλάμε μόνο για το watchfunclub.gr)
συγνωμη αν ημουν σκληρος
+ 1000000000!!
ο Νικος τα ειπε ολα κατα την γνωμη μου...

οι φωτο του Χαρη
στα ματια μου ειναι απλα καταπληκτικες!!!!! 0100

πολυ φιλικα
Γιωργος
VIWOW
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από VIWOW »

Η φωτογραφία είναι Τέχνη. Και όπως συμβαίνει πάντα στην Τέχνη οι «δικαιούμενοι να ομιλούν», διατυπώνουν συνήθως απόψεις οι οποίες για τους υπόλοιπους μοιάζουν «σκληρές» ή «ειρωνικές». Είναι απλώς ουσιαστικές.

Είχα την χαρά και την τύχη να το ζήσω εγώ ο ίδιος, όταν πριν από λίγες ημέρες ζήτησα από τον μεγάλο εικαστικό καλλιτέχνη και Καθηγητή στο Αριστοτέλειο, Κώστα Βαρώτσο, να σχολιάσει το 12σέλιδο άρθρο μου για τα ρολόγια (αριστουργήματα για εμένα) που φέρουν επάνω τους ένα αντίγραφο κάποιου γνωστού πίνακα. Περίμενα προφανώς κάποιο κείμενο που θα έλεγε πόσο ωραία είναι η ζωγραφική μινιατούρα, πόσο δύσκολο είναι να κάνεις σε τόσο μικρό μέγεθος, το αντίγραφο ενός πασίγνωστου πίνακα κλπ κλπ. Με έκπληξη διάβασα τις πρώτες γραμμές του κειμένου του: «Το να μετατρέπεις την υπόσταση ενός έργου Τέχνης, δηλαδή το να το παίρνεις από εκεί που βρίσκεται και να το μεταφέρεις κάπου αλλού, (στην συγκεκριμένη περίπτωση να κάνεις έναν πίνακα, ρολόι), είναι μια διαδικασία ΚΙΤΣ.» έπαθα σοκ. Είπα, ωραία θα βάλω ένα κείμενο που «θάβει» τα ρολόγια που προβάλω! Αμέσως μετά όμως διάβασα: «Είναι κάτι ανάλογο με αυτό που συμβαίνει με τις πισίνες. Στην ουσία πρόκειται για νερό που λειτουργεί σαν θάλασσα». Κατάλαβα ότι είχα επιλέξει τον κατάλληλο άνθρωπο για να γράψει για το θέμα. Αυτόν που είχε την γνώση και το βάθος της σκέψης να σε ταξιδέψει αλλού. Να σε πάει εκεί που δεν μπορείς να πας μόνος σου. Το κείμενό του είναι ένα σημαντικότατο κείμενο για την Αισθητική και την Τέχνη. Όχι μια «ξεπέτα» που κοιτάει να κολακέψει τα συμβάντα, αλλά ένα βαθύ κείμενο από κάποιον που έχει αντίληψη για τον χώρο και έχει να πει πράγματα συγκλονιστικά, που αν ξέρεις να τα ακούσεις μπορούν να σου αλλάξουν όχι μόνο την άποψή σου και τον τρόπο που σκέπτεσαι το συγκεκριμένο θέμα, αλλά την ίδια την στάση ζωής σου.

Το «Η φωτογραφική μηχανή δεν είναι τουφέκι και κατά συνέπεια δεν σημαδεύουμε στο κέντρο!» που μπορεί να σου φάνηκε «ειρωνικό», φίλε blackbird, το έχω «κλέψει». Μου το είπε ένας από τους σημαντικότερους φωτογράφους στον κόσμο, όταν ήμουν 18 χρόνων και είδε τις φωτογραφίες μου. Υπήρχε λόγος: τα χρόνια εκείνα είχα μόλις αποκτήσει έναν 300άρη και έχεις πάντα την τάση με έναν τηλεφακό να βάζεις το θέμα στο κέντρο και λόγω κουνήματος της μηχανής και λόγω πιο εύκολης εστίασης. Με βοήθησε η «ειρωνική», αλλά εύστοχη αυτή παρατήρηση να γίνω καλύτερος φωτογράφος.

Θα ήθελα όμως να ρωτήσω κάτι: Γιατί δέχεστε όλοι με τόση ευκολία την απόλυτη άποψη του καθενός (μη γνώστη των πραγμάτων σε βάθος) σε ένα φόρουμ για ένα θέμα που δεν γνωρίζει και πιθανώς προσβάλει κάποιους (τους προκαλεί και κακό, γιατί αν έστω και ένας δεν αγοράσει το ρολόι τους επειδή διάβασε κάποιο κακό σχόλιο, είναι ζημιά για μια εταιρεία), αλλά εξεγείρεστε όταν φέρει κάποιος αντίρρηση σε κάτι που έγραψε κάποιο μέλος; Γιατί ο καθένας μπορεί να γράφει τις φαντασιώσεις του για ένα ρολόι, έναν μηχανισμό ή μια εταιρεία και όταν γραφτεί κάτι για ένα μέλος, βγάζουμε το συμπέρασμα ότι επιτίθεται αυτός που το έγραψε σε ένα φόρουμ; Όταν έγραψε κάποιος ότι τα Rolex είναι για τους νεόπλουτους, επιτέθηκε στην Rolex, ή είπε την άποψή του; Όταν κάποιος είπε ότι τα Hublot είναι σκέτο marketing, ή πολύ ακριβά, επιτέθηκε στην Hublot, ή είπε την γνώμη του; Γιατί του επιτρέπετε την δυνατότητα να λέει αυτό που σκέφτεται χωρίς αυτό να συνιστά επίθεση στην μάρκα που «θάβει», ενώ το να γράψω εγώ ότι διάβασα κάτι λάθος και το σχολιάζω, είναι για κάποιους «επίθεση στο άλλο φόρουμ»; Αγνοείτε μήπως ότι εγώ, αν και φαίνομαι ότι είμαι μέλος του συγκεκριμένου φόρουμ, δεν μπορώ να γράψω και ότι αυτό προέκυψε με απαράδεκτο τρόπο, τον οποίο συγκαλύπτουν κατά την γνώμη μου όσοι εξακολουθούν να συμμετέχουν, ιδιαίτερα δε αυτοί που πήραν και «αξιώματα» με την «ευκαιρία»; Δεν μπορούσα να γράψω εκεί και έγραψα εδώ. Και δεν θα δινόταν καμία έκταση αν δεν την πυροδοτούσαν οι εκτός watchfunclub. Όπως και ο Biver δεν απαντάει σε όποιον τον κριτικάρει σε κάθε φόρουμ του πλανήτη. Και να είστε σίγουροι ότι θα κόλλαγε στον τοίχο τον καθένα που γράφει ότι νάναι για τα υπέροχα ρολόγια του.

Προφανώς και θα μπορούσα να μην αναφερθώ στο συγκεκριμένο θέμα. Αλλά με ενοχλεί πολύ ο τρόπος σκέψης που κρύβεται πίσω από αυτή την συζήτηση, όπως εξελίσσεται. Όπως ξέρετε έχω προσωπικό λόγο να έχω ενοχληθεί από τα συμβάντα του τελευταίου διαστήματος και μέσα σε αυτό το κλίμα εντάσσεται και «το μάθημα φωτογραφίας» το οποίο είναι αντίστοιχου είδους με το «μάθημα ωρολογοποιίας» που δίνουν κάποιοι ανώνυμα, ανώριμα και «εύκολα». Επειδή συμβαίνει και στα δύο να έχω άποψη, έγραψα για την φωτογραφία, για να μην γράψω για τις μαϊμούδες που φιλοξενούνται με διθυραμβικά σχόλια, αντί να απαγορεύονται, ή για την διατύπωση απόψεων με την άνεση του δήθεν «ειδήμονα» άνευ λόγου. Άλλωστε και οι υπεύθυνοι του τόπου για τον οποίο γίνεται η συζήτηση, όταν διαφωνούσα με κάποιον μου έλεγαν ότι είναι βασικός κανόνας επιτυχίας ενός φόρουμ η αντιπαράθεση ιδεών. Τώρα αν ο nin ενοχλήθηκε, το τηλέφωνό μου το έχει. Να με πάρει να του πω πόσο ενοχλήθηκα όταν διάβασα τον ….Rule of Third, λόγω και του πόσο αναγνωρίζω την σημασία του «Χρυσού Κανόνα», αλλά και λόγω του ότι το 99% των πληροφοριών που γράφονται από κάποιους είναι ακριβώς με τον ίδιο, στερούμενο γνώσεων, τρόπο του άνευ σκέψης copy-paste, που χρησιμοποιήθηκε και για το μείζον ζήτημα της Αισθητικής.

Αυτό που γράφετε ότι ο nin είπε από την αρχή ότι δεν είναι γνώστης του θέματος, σε τι αλλάζει το όλο ζήτημα; Να γράψω και εγώ ότι δεν ξέρω από αεροπλάνα και αμέσως μετά να εξηγήσω το πώς γίνεται η απογείωση; Και σε ποιους απευθύνεται αυτή η λογική; Σε ανθρώπους που θέλουν να χάσουν την ώρα τους διαβάζοντας κάτι που μάλλον είναι λάθος; Και προσέξτε δεν είναι αστείο. Για πολλά χρόνια έγραφα μόνο εγώ για ρολόγια στην Ελλάδα. Από τότε που άρχισαν να γράφουν και άλλοι («επαγγελματίες» ή μη), ξέρετε πόσες φορές μου έτυχε να μου πουν μια βλακεία που διάβασαν κάπου και να συμπληρώσουν «σε εσένα δεν το διάβασα;» Σήμερα διάβασα ερώτηση σε συνέντευξη σε περιοδικό «Πως βρήκατε 50 ωρολογοποιούς για να στελεχώσετε την εταιρεία σας;» Είναι χιλιάδες οι ωρολογοποιοί που απολύθηκαν λόγω κρίσης, αλλά 50 είναι δύσκολο να βρεις. Παρακάτω λέει ότι η εταιρεία θα κατασκευάζει «πολύπλοκες complications». Άραγε αυτό ο Γάλλος που έδινε την συνέντευξη, να το είπε …«complications compliquées»; Για χρόνια περιοδικό της χώρας μας για τα ρολόγια έβαζε τον ίδιο ορισμό στο Flyback και το Rattrapante, στο «γλωσσάρι» που θεωρούσε υποχρέωσή του να βγάλει και ας ήταν γεμάτο λάθη! Και προσέξτε: Δεν είπα να μην γράφει κανείς άλλος. Αλλά ας προσέξουν τι γράφουν!! Και στο κάτω-κάτω, δεν είναι υποχρεωτικό. Αν δεν ξέρετε κάτι, μην το γράφετε καθόλου!!!!! Όπως και εγώ δεν γράφω για αεροπλάνα!

Προφανώς αντιλαμβάνομαι ότι οι απόψεις μου, δεν δεσμεύουν ούτε το φόρουμ που τις φιλοξενεί, ούτε κανέναν άλλο. Απλά οι συγκεκριμένες συμβουλές μου θύμισαν την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων: Όταν όλοι βλέπετε το υπερθέαμα, εγώ παρατηρώ κάτι. Εκατοντάδες χιλιάδες φλασιές, εκατοντάδες χιλιάδες μηχανές στα χέρια ανθρώπων που δεν ξέρουν να γυρίσουν την μηχανή στο manual και την αφήνουν να νομίζει ότι θα «λύσει» το πρόβλημα του σκότους που «βλέπει», ανάβοντας ένα φλας που είναι φτιαγμένο για να φωτίζει το πολύ 7 μέτρα μακριά, ενώ το «θέμα» βρίσκεται στα 150 μέτρα! Εκατοντάδες χιλιάδες μάταιες ελπίδες, καταδικασμένες στην αποτυχία. Έτσι γίνεται κανείς μανάβης και λέει σε όλη του την ζωή ότι ήταν προορισμένος για κάτι πολύ σημαντικό, αλλά οι συνθήκες της ζωής του τα στέρησαν όλα και τον έστειλαν στο μανάβικο. Ποιόν; Αυτόν, τον «καλλιτέχνη»!!!

Φιλικά

Κωστής

ΥΓ Φίλε eisenberg. Έδωσα μια πρώτη συμβουλή με το σημειακό φως και τις αντανακλάσεις. Ξεκινήστε από αυτό και θα συνεχίσουμε. Πάντως να έχεις υπόψη σου ότι χρειάζεται ένας πολύ έμπειρος φωτογράφος για να βγάλει καλό αποτέλεσμα από μια απλή μηχανή. Θυμάμαι πάντα η μητέρα μου δεν καταλάβαινε γιατί οι δικές της Polaroid δεν έβγαιναν καλές. Πρέπει πραγματικά να ξέρεις από φωτογραφία για να καταφέρεις να βγάλεις μια καλή εικόνα με Polaroid, γιατί μόνο έτσι μπορείς να «προλάβεις» τις αρνητικές ιδιαιτερότητες της μηχανής.

ΥΓ2 Δεν έχω κάτι εναντίον των μανάβηδων, πλην αυτών που θεωρούν ότι το «φυσικό» τους περιβάλλον ήταν το κλασικό τραγούδι ή η ζωγραφική, αλλά «ας όψεται η άδικη κοινωνία!»

ΥΓ3 Διαφωνώ και με τον Νίκο και με τον Γιώργο, ως προς το ότι ένας επαγγελματίας έχει (απαραιτήτως) ως στόχο να μάθει τους άλλους την δουλειά του και αυτά που γνωρίζει. Η διαδικασία της μάθησης κατά την γνώμη μου και την εμπειρία μου ξεκινάει από την ανάγκη του «μαθητή» και όχι από την ανάγκη του «δάσκαλου». Βέβαια συχνά συμβαίνει κάποιοι να έχουν τον διακαή πόθο να «διδάσκουν» και αυτά που ξέρουν και αυτά που δεν ξέρουν….
Άβαταρ μέλους
Megalos
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 42938
Εγγραφή: Τετ Μάιος 13, 2009 3:05 am
Τοποθεσία: Athens
Has thanked: 39906 times
Been thanked: 8663 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από Megalos »

θα ηθελα να αναφερθω στο ανωτερο τοπικ
κατ'αρχας πολυ ενδιαφερον θεμα απο ενα πολυ γνωστη του θεματος κιολας ..
ευχομαι οι πληροφοριες που θα παρουμε σε βαθος χρονου να ειναι ενδιαφερουσες και χρησιμες ..
και να τονισω οτι και εγω δεν θελω να αναφερομαστε σε αντιπαραθεσεις με αλλους δικτυακους τοπους και φορουμ.. και σε προσωπα που ανηκουν σε αυτους τους δικτυακους τοπους ..εμεις εχουμε αρκετα θεματα να αναπτυξουμε και να αναλυσουμε με τροπο φιλικα ευχαριστο και εποικοδομητικο..
καταλαβαινω ομως και τον VIWOW που λογω του αποκλεισμου του υποχρεουται να αναφερθει εδω για θεματα που δεν μας αφορουν αμεσα και σαν ελευθερος χωρος εκφρασης δεν μπορω να αποδοκιμασω αυτην του την ενεργεια..και αυτο εφοσον ειναι στα πλαισια του ευπρεπους τροπου εκφρασης ..οπως εξ αλλου ειναι.
στα μελη μας που εχουν -οπως και εγω- φιλικη σταση στο παλαιο φιλο nin λεω οτι καλα κανει να προσπαθει να βοηθησει σε ενα χωρο που του αρεσει οπως της φωτογραφιας .. αλλα δεν νομιζω οτι δεν ειναι πρεπον να δεχθει και τις υποδειξεις καποιου επαγγελματια του χωρου..εξ αλλου ο ιδιος δηλωσε ερασιτεχνης ..
θα παρακαλεσω λοιπον ολους -μα ολους- να συνεχιστει η συζητηση στο συγκεκριμενο θεμα -ΤΗΝ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ- και να αφησουμε στην ακρη τα προσωπικα θεματα..
περιμενουμε λοιπον αγαπητε VIWOW να μας αναφερεις και αλλα σχετικα με την φωτογραφια και τις τεχνικες της αλλα και απο οσους αλλους γνωστες εχουν την καλοσυνη να το κανουν 3600
Το watchfunclub στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης!
Facebook: https://www.facebook.com/groups/118633621493682/
Instagram: https://www.instagram.com/watchfunclub/
Blackbird
militaire/vintage specialist
Δημοσιεύσεις: 1665
Εγγραφή: Πέμ Μάιος 14, 2009 8:48 pm
Has thanked: 27 times
Been thanked: 105 times

Re: ΠΕΡΙ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ

Δημοσίευση από Blackbird »

Κωστή θα έλεγα πως έχεις απόλυτο δίκιο. Τρομακτικά απόλυτο δίκιο.
Όμως έτσι είναι τα φόρουμ. Ακόμη και στο "καλυτερότερο" θα διαβάσεις αναλήθειες, αρλούμπες, τούλια και κουβάδες. Ίσως γιατί δεν είναι χώροι εκμάθησης, εκπαίδευσης και καλλιέργειας, άλλα κουβέντας. Και ως τέτοιοι πρέπει να αντιμετωπίζονται. Απλά κάποιοι τα μπερδεύουν.
Εικόνα Εικόνα


Δημήτρης - Θεσσαλονίκη

ναι, αλλα κανε κ κανα θεματακι ρε τζωρτζη, γιατι εχουμε βαρεθει!!
400 το αγορασες...ο λαδεμπορας...
αφου δεν το χεις το ποσταρισμα,παμε για ρακετες!
Απάντηση